王蒙|人生哲学

　　日前，王蒙先生来海大参加了“王蒙文学创作国际学术研讨会”的筹备会议。期间，文学院师生与王蒙先生就文学创作、人生哲学和道德修养等问题进行了学术交流。5月19日（1348期）本版曾发表了座谈会的上半部分，本期再次推出下半部分——
　　　　　　　王蒙谈人生哲学和道德修养
　
我的定位和哲学

　　问：《论语》开头讲“学而时习之”，你的《我的人生哲学》一开始也定位于学习，定位于自己永远做学生，沈善增送给你诗“天机参悟好心情，肆笑漠风作凤鸣。万水千山无厌足，只因定位是学生。”这与《论语》有联系吗？你为什么定位于学生？

　　答：我说“我是学生”，是因为给自己安上其它的称呼都不合适。如果我说我是作家，有好多年我并没有写作，前二十年没有写作，后二十年也没有写作，所以不能定“作家”。定“农民”，贾平凹已经抢先定了，定“工人”我也不像。只有定“学生”符合我的特点。虽然我已经快七十岁了，今天学了的东西，明天可能就会忘，但直到现在我也没有丧失学习的兴趣。我在德国的时候曾经学过六个星期的德语，虽然把德语完全学会是绝对不可能的，但是我至少可以用德语数到十。有这样的情况，一个德语单词反复地背到最后还是忘了，但是我对语言有兴趣，当一种语言我半懂不懂的时候，我会当音乐来欣赏，比方说英语，有美式发音，有英式发音，有印度式发音，还有黑人式发音，很有趣。

　　问：孔子把人的一生分六个阶段，王先生,你的一生你分为几个阶段？明年就是你的七十大寿了，你是否已到达“从心所欲，不逾矩”的阶段？

　　答：这是孔子就人生的大致情况讲的，至于我个人的情况，五十时离“耳顺”还远。六十也远远没有“知天命”也知不了。现在人的寿命延长了，所以人的青年时代相对往后推了，所以“知天命”和“耳顺”之年都会相对晚一点，至于“从心所欲，不逾矩”就更难做到了。因为现在这个社会变化非常快，会不断发生一些问题，比方说“非典”这样的问题就很难避免，不能随心所欲。孔子的那种说法实际上适用于农业社会。农业社会相对简单，而现在应该更强调“活到老，学到老”，一天不死，就要迎接挑战，从必然的王国走向自由的王国。就我个人来讲，我觉得孔子提的那个标准我做不到。

　　问：人都希望能早一点大彻大悟，我觉得你已经做到。年轻时（比如30岁左右）能做到吗？没经过苦难的人能做到吗？有无办法让人较早的大彻大悟？

　　答：没有，我并没有达到大彻大悟，还远着呢。我说的当学生的意思，不仅仅指苦学读书、学外语，还特别包括对于各种实际经历的分析，尤其是反省。任何一件事情，都有做的成功的时候，都有做的不完全成功的时候，也有做的彻底失败的时候。在遇到具体事情的时候，是容易反省的。比如球赛，赢了也得总结，输了更需要总结。培养一种分析反省的习惯，在有些时候比读书还重要，这就是所谓“学习”。

　　问：你在书中说人生哲学是“天机、绝密”，为什么这样说？为什么说出来就像下了地狱？

　　答：这是一个很简单的道理。一个人往往口头说的和做的不一致。“五四”的时候，对于封建文化，鲁迅说过“字里行间写的都是‘吃人’”。还有一个比较普通的说法就是“满口的仁义道德，一肚子的男盗女娼”。可是要谈到人生哲学，只讲口头上大家都知道的话，没有人愿意听。有些话天天都能说，但是如果要说出真实的内心体会来，又是非常难的。这种真实的体会，不是一种破坏性的，不是“人不为己，天诛地灭”的一类东西。对于任何人来说，都有某些自己不愿意说出来的经历。人不可能把自己的经历全盘托出，有不愿意别人知道的隐私部分，有非理想的权宜处理，这大致是正常的。人一生中肯定有自己也会为之汗颜的经验，除非那些无可救药的自大狂，自恋狂。讲述这些东西是痛苦的，但是当讲到对人生的各种看法时，都要尽可能讲得坦率，因为没有人愿意听非真实的道德训诫。

关于善恶等等的问题

　　问：关于“善”与“恶”的问题，想听王先生说说对问题的看法。善与恶是人人身上都有的吗？二者的本质区别是什么？二者可以相互转化吗？两个人、两个民族、两个国家有了矛盾，为什么常常是都只说对方很坏而不指责自己？

　　答：我认为人的本性谈不上“善”和“恶”，“善”和“恶”实际上是一种价值观念，这种价值观念和社会、文化都是分不开的，而且对于“善”和“恶”的理解也有明显的分歧。某个国家、某种社会、某个民族不能容忍的东西在另一个国家、社会则可能认为没有什么。比如中国封建社会认为寡妇再嫁是“恶”，现在我们则认为不让寡妇再嫁才是“恶”，这就说明对于“恶”的认识会有变化。但又有些最基本的东西不会变。一般社会在特定的文化背景下，人为了自己的利益，极度损害别人，甚至于损害别人的生命，恐怕认为这是“善”的就比较少了；随便杀人，强暴别人，在一般情况下，就不能说是“善”。而且对于这个问题，我们不能变成一个价值相对主义者，如果人人都认为自己是“善”，别人是“恶”，那就不行了。总归应有一个对整个社会的大多数人不起损害作用、破坏作用的标准。像“9·11”这样的恐怖事件，虽然恐怖分子也有他们自己的理由，但是我们对于那种大规模伤害平民的行为不能称之为“善”。尽管恐怖行为本身也很壮烈，他们开着飞机能那么平静地、准确地、科学地去撞大楼，这个也是非常不容易的。在目前的认识水平上，我们只能用粗线条勾勒出一个大致的标准。我觉得用一种最简约化的分析，就是起码不能无缘无故地去伤害别人，破坏别人。如果本性中总是有一种想损害、破坏、伤害别人的冲动的话，如果总是有一种敌视旁人的惯性，那么这就是一种“恶”的冲动。无论是出于什么原因——嫉妒或是抢掠，都是应当摒弃的。

　　问：你在《我的人生哲学》中讲到“恶人者人恒恶之”，人为什么总是要以牙还牙而不愿相互宽容一些呢？

　　答：“恶人者人恒恶之”，也就是说你对别人不好，别人就对你不好。人世间很多事情是双向的，而不是单向的。对别人抱有一种善意，就容易收获到善意；对别人抱有一种恶意，就会收获到许多恶意。这其实是一个很简单的道理：到处说别人坏话，别人一定也说你的坏话；关怀别人，从别人那里也能得到一种温暖——不仅是被关怀的人感到温暖，而且关怀别人的人也会有一种温暖的感觉。相反，对别人漠不关心，那么自己的生活也会非常低温、孤单。

　　问：有人说小孩从小为自己争东西，人天生自私，美国有人写过一本书，讲到有自私的基因，你怎么看待这类问题？

　　答：我认为这种提法用词欠妥当。每一个生命个体都有保护自己的本能，要维持生存，必须保护自己。比如植物，这儿一棵树，旁边几棵草，也要争夺养料、水分和阳光。自我保护，维持生存，这本身不会注定成为“恶”，这是合理的。但是，用不正当的手段求得自己的生存，这是我们所不赞成的。所以，很多时候没有必要扣上“自私”的帽子。比如一个小孩子饿了，一定是自己先去吃东西，而不会先想到让别人去吃，这是一种求生存的本能——个体总是要维持自己的生存和发展。

　　问：人有护短的本能，再加到处都宣传应学会包装自己，连学术批评都不说缺点，说到一点缺点也都说是“美中不足”，这样只讲优点，不讲缺点，人怎么样进步？你对此有何评说？

　　答：这是一种风气的变化。据我所知，目前幼儿园、小学里面做鉴定，互相都不提缺点，就是所说的“赏识教育”。这与我文章中的意思并不冲突。任何事物包括“赏识教育”在内都只是事物的一个方面。比如作为质检人员，他们关注的一定是如何查处假冒伪劣产品；作为公安人员来说，他们必须以破案、治安为要务。而作为教育，特别是对幼儿和青少年的教育，多采取正面鼓励的方式，这还是可以理解的。至于文学批评，包括对于“好处说好”、“坏处说坏”，也应该是一种理想状态。我文章的意思是自己应当敢于暴露自己的缺点，他人的缺点只有他人自己暴露，别人没办法。当然也可能避免不了这样的情况，提倡暴露自己的缺点，反而有些人防得更严了。

　　问：我们都知道，不吃苦，不受挫折，人是难成才的。可现在的中小学教育在大力提倡“赏识教育”，这样能把孩子培养好吗？

　　答：不批评缺点，不等于将来不吃苦，不碰钉子，越娇惯，碰钉子的机会就越多。事实上，对于一个小孩子来说，还是需要吃苦的。因为整个社会没有义务捧着你、哄着你。人有时候会受到冷淡，有时候会受到冤枉，甚至有时候会受到侮辱，可能有的时候还会有突发事件——这些都是对人的考验。人的一生会遇到很多突发事件和被动局面，谁都不敢说自己一辈子总是占据主动地位，关键是碰到被动情况的时候能不能挺得住，能不能经过努力化被动为主动。

　　问：你是否注意到现实生活中有一类人，有了成绩都是他的，出了问题全是别人的，总说别人对不起他，对他评价不够高。这类人的思维方式怎么形成的？是天生的吗？

　　答：你说的这些人缺乏最起码的精神：反省精神。如果一个人完全没有反省精神，这是非常可怕的，这个人会变成一个非常可怕的人。因为任何一个人做任何事情都有做得好的时候，也都有做得不太好的时候，有主动的时候也有被动的时候。举一个简单的例子，体育竞技场上，对抗性强的项目中，肯定有赢的时候也有输的时候。人总有某些事情做得不太恰当的时候，认为事事都做得很好，实际上是不可能的。犯了错误以后，不愿承认错误，是要吃苦头的。即使是感情相当好的夫妻俩，没有一点互谅、互让的精神，在一起相处一个小时都是困难的。所以说没有一点反省的精神，没有一点互谅互让的精神，没有一点妥协的精神，最后的命运是非常悲惨的——或者是发疯，或者是进监狱，总之是要吃大苦头的。

　　问：有个哲学家说过人类头上有“三把刀”，不少人被三把刀杀了，这三把刀就是权、钱、色。还说权力对人的腐蚀是绝对的，大权力大腐蚀，小权力小腐蚀，绝对的权力绝对的腐蚀。你如何看待这三把刀？

　　答：我认为这只是事物的一个方面，实际上“权”也和其他东西一样，既可以办坏事，也可以办好事。应当警惕权力对人的腐蚀，这种说法是完全正确的。反过来说，一个社会能不能没有权力的存在呢？当然不行，那就等于要求一个无政府的社会，一个无政府的社会更可怕。有一个符合理性的权力的存在，对于整个社会可以起到一个调解、维护的作用。就拿“非典”来说，接触过非典病人的人要被隔离，没有一点权力甚至强迫，是不可能办到的。没有人愿意被隔离，没有人愿意自己得病，但自己得了病又都不愿意被隔离。人具有这点自私，是可以理解的。但是为了更多人的生命健康，这部分人就必须被强制隔离。

　　问：人从单纯走向成熟是规律，可有不少人到老也不成熟，比如有的人喜欢说空话、说大话、说假话，喜欢背后添油加醋地议论别人。这类人为什么不能走向成熟呢？

　　答：人成不成熟不完全取决于年龄，像我们前面说过的那一种绝不反省的人，就永远成熟不了。人要成熟，反省是一个很重要的手段，还要靠学习。一个拒绝学习的人，一个绝不反省的人，一个永远和别人格格不入的人，就不会变得成熟。

　　问：在商界和官场上，有些人表现得似乎很成熟，可又像很圆滑，二者怎么区别？

　　答：有很多概念意思很接近，比如“单纯”和“幼稚”，“单纯”是好词，“幼稚”就不是好词。至于“成熟”和“圆滑”，有一个非常简单的区分的尺度：一个人如果他保护自己，是完全可以理解的，但如果他损害别人，就不应该原谅了。像《鹿鼎记》中韦小宝那样的市井地赖，做人也有自己的底线，那就是不出卖朋友。像这样的人也是有值得肯定的地方。

　　问：有人说现在的社会是老实人吃亏的社会，许多家长教育孩子不能吃亏，有好事要争，不能让。所以现在公共汽车上给老人让座的极少。你认为老实人真的吃亏吗？

　　答：这是一件很遗憾的事情，但却是事实：就是对于“恶”的认识程度。一个人如果只知道世界是善良的，不知道“恶”的一面，那么他就显得幼稚了。如果一个人知道了“恶”，陷入了“恶”，叫做“以其人之道，还治其人之身"，那也很难说是理想。一个人了解“恶”的目的应当是为了超越“恶”，或者说克服“恶”，转化“恶”。了解“恶”不是为了自己也变得同样“恶”，或者更“恶”，这是有区别的。如果所说的“老实人”，指的是敢于把自己的真相告诉别人，暴露弱点，那么，从长远来看，我相信一个相对坦荡的人是不会吃大亏的，相反更多的人会理解他，同情他，甚至赞成他。但如果了解了许多的“恶”，而变得更“恶”了，那就是在“恶”的混战中当了牺牲品。

　　问：有人说人一生最难保持的是童心，因为童心纯正无邪，因为人成长的过程是被污染的过程，你对这个问题有何评论？

　　答：对于童心我的理解是这样：从审美的角度来说，童心是值得褒扬的。比如一个小孩子，他描述美好的亲情，说看到花开了，树叶绿了，他觉得很好。所谓“童心说”，是从审美角度来讲的。但是从其他角度来讲，是没有用的。比如医生，面对“非典”病人的时候，他需要的是医术，而不是童心。作为教授，首要任务就是教好书，当然在课余时间，如果具有童心的话，和学生们一块打打球，玩一玩，乐一乐，那就更好了。我们需要的“童心”不是一种“废品”，而是要以能够完成自己的使命为基础的。

　　问：在现实社会中下级对上级总喜欢报喜不报忧，大家都知道这是很不好的风气，但为什么这么难改变呢？

　　答：您说的这种情况有多方面的原因，其中最主要的原因是责任和监督的问题。只对上级负责不对下级负责必然产生这些问题。领导来了就先把领导哄好了，领导爱听成绩爱听好话，领导一来就汇报成绩让领导听了高兴，对汇报的人来说也受到很大鼓舞。相反的，领导一来就汇报难办的事，领导皱着眉头，挺憋气的走了，汇报的人准没戏。还有就是监督的问题，不报实际的情况，还可以通过其他各种渠道——报刊、电视等媒体，还有信访等方式，使问题传上来。当然也有其他原因，与奖励机制也有关系，如果总是奖励说大话的人，而不惩罚虚报成绩的人，就会有问题。

　　问：现在做许多事都要去跑，比如申报项目、评奖，都叫“跑项目”、“跑奖”，古人很聪明，造了个“跑”字，好像是让人要带着“包”用“足”去跑。你对此类事情有什么看法？

　　答：世界上许多事情都是这样的。就像考试分数一样，有些东西只是一些标志而已，并不是目的，但又不能一概否定。一件事做了，但并不一定会达到预想的结果。比如高考制度，虽然自身有很多问题，有偶然性，有押题的，有些判题的人本身就误人子弟，这些问题都是没有办法解决的，就像奥运会一样，奥运会的有些运动项目的规则不见得完全合理，存在有可能做假的东西，包括兴奋剂，但是不举行奥运会连标准都没有了，就更没意思了。高考也是一样，不高考就更失去了规则，会更不好。

　　问：“聪明反被聪明误”这是一种规律吗？为什么会有这样的规律？你对“聪明”有何评论？

　　答：这可分为几种情况，一个是“小聪明”，没有大的才智，在各种事情上总是想占些小便宜，这种人肯定成不了大事。还有另一种“聪明反被聪明误”，证明了整个社会的不合理，就是所谓的“逆向淘汰”。本来应该是优胜劣败，但却变成了“劣胜优败”。周恩来小时候，家里挂了一副对联：“生儿但愿愚且鲁，无灾无难到公卿”，这是苏东坡的诗，意思就是无才无能才能平安度过一生，这当然是不合理的。相反，在一个合理的社会中，有五分聪明就有可能做出五分成绩，有十分聪明就有可能做出十分成绩，这样是最理想的。我从来不提倡愚蠢，“人应该愚蠢”、“做革命的老黄牛”、“革命的傻子”，这些话起码是不全面的。难道革命就得当傻子？当一个智者不行吗？像以前的观念，特别是舞台戏中穿得好、长得漂亮说话流利的都是叛徒，这显然是没道理的。

　　问：人生的价值是什么？现在很多人用挣钱多少来评论人的价值，用钱作唯一标准评论人对吗？

　　答：这很简单，这样不对，外国也不是这样，美国是一个非常重视金钱的国家，几乎任何问题都可以用钱来解决。但即使这样也不仅仅是一个钱的问题。卡特当总统的时候比他当农场主的时候收入少得多。卡特是一个以种花生为主的大农场主，但是他还是喜欢当总统。只是总统竞选连任失败了他才离开的。又比如一个大学的教授，他对于学问有一种爱还有一种骄傲。我曾经跟一些西方国家的教授也讨论过关于挣钱的问题，他们也说很喜欢高等院校里的那种学术环境，自己有专长。其他的，比如说奥运会冠军，不见得都是跟钱联系在一块的。

　　问：有人说：“三个和尚没水吃”描写了中华民族的劣根性，这个说法对吗？这种现象为什么这么顽固，至今依然很严重，你怎么认识这个问题？

　　答：我认为这不完全是一个文化、国民性的问题。我觉得首先与中国缺少现代的法治观念、规则观念有关。外国人并不是没有矛盾，但是互相扯皮的机会不是很多，因为权限规定比较明确、清晰。第二，与客观条件有关系。在一个相对狭小的空间里，容易出现问题；在选择工作岗位方面，如果有更多择业的可能性，也许就可以避免人与人之间恶性矛盾的发生。所以不见得都是中国的国民性、民族性的问题，还有一些实际的问题。另外再有就是中国的人口太多，人多了就容易冲撞。很简单的一个例子，到一个公园里去，只有三五个人，那么人见到人就会非常亲切。如果公园挤得像百货商场那样，人与人之间免不了互相讨厌。

也说做文与做人

　　问：你是学者作家，其中的学者角色你是如何把握的？学者与作家两者怎样发挥互补作用？理性太强烈了不影响情感的抒发吗？

　　答：这个只能大概来说。个人情况不完全一样，不可能要求都一样。比方说高玉宝也是作家，他有他的价值，特别是在那个时代，能从一个文盲当了作家也是很了不起的。但是总起来说，一个作家知识多一点好还是知识少一点好，学习的多一点好还是少一点好，谁都明白，这是没有任何疑问的。这毕竟是“两路功”，又有区别又有联系。在今天，很难设想各种最起码的知识都没有的人能成为一个好的作家。关于理性和感性问题是这样的：理性不是制约感情，而是制约感性，搞文学创作的人更多关注的是形象的、具体的东西，它不同于批评——思想大于形象，而是形象大于思想，但这并不意味着思想地位的贬低。比如《红楼梦》就是形象大于思想，怎么分析都行。如果强调思想大于形象，思想说一大堆，形象只说可怜的一点，那就没有价值了，不如干脆写理论书了。

　　问：做人要实在，做文要创造，二者在思维方式上是有矛盾的，你是如何处理这种矛盾的？

　　答：在创作中有时候会出现癫狂式的热情，这个人人都看得见。鲁迅说过，在台上演关公，下了台，就得把妆卸了，把脸洗干净，还是一个普通人，不能回了家还提着刀，喊“拿酒来！”

　　问：你如何看待现代知识分子比如陈寅恪、顾准、钱钟书等人的骨气问题？

　　答：有很多不同的情况。一个人能够忠于自己的良知，这是非常重要的。但现在的情况和以前的情况不同。有好多人把郭沫若当成是一个没有骨气的知识分子的代表，我觉得这并不公平。我们应该历史地来看，郭沫若在重庆时，敢于直面冒犯蒋介石，拍着桌子骂蒋介石，他没有骨气敢这样做吗？他不考虑个人的安危吗？但是他在革命当中，往往对事物的看法是简单化了的。一方面是对蒋介石的极端痛恨、轻蔑，另一方面是对毛泽东的崇拜。在革命当中总是这样的，如果没有对毛泽东的崇拜，就没有中国知识分子的“革命文化”。又比如陈寅恪，有人说他是有骨气的，但实际上他有他的特殊情况。他双目失明，又是一位很特殊的学者，如果他眼睛看得清清楚楚，未必敢那么说。而且他又必须看到，这并非偶然。1949年以后，大量的知识分子，愿意学习马列主义，愿意用一种全新的方式来思考问题，建立自己的新生活，但不能说这些人都没有骨气。当然也有一些人为制造出来一些带有神话色彩的东西，比如还是陈寅恪，我在书上看到，在他的一生当中，很多政要都去看望过他，换成别人做得到吗？谁有那种地位呢？在60年代非常困难的时期，陈寅恪都有特殊待遇。又比如沈从文，按照萧乾的回忆，他有很积极的一面，刚刚解放的时候他还要求参军，六十年代他还准备申请入党，现在都不提了，只说他是一个“伟大的孤独者”。有的时候人们喜欢制造神话。顾准也有他很真实的一面，文革的时候做检讨，他就要把他不好的东西都否定掉。用那种“泛道德”的观点实际上就是中国传统的“名节”的观点来评论一个人，而不考虑他的全貌，未必靠得住。相反这里面有一个很大的区别，就是1949年以前，中国基本上处于一个“前革命”的状态，即所谓知识分子最推崇的一种敢于斗争的阶段，表现为不合作，斗争到底，不怕牺牲。但是如果拿这种方法用在今天，就不行了。现在我们所处的阶段，革命已经成功，当然这个革命是狭义上的，所以在革命以后，人们期待现在的知识分子能够发挥更有建设性的作用，我觉得这个也不是错误的。如果现在的知识分子一个个斗得跟“乌眼鸡”似的，一定很好么？总之，我们不能用抽象的概念来衡量一切。当然有一种类型的人是被我们所厌恶的，就是历次政治运动当中的投机者、诬陷别人的人，所谓卖友求荣者，这都是被中国历史传统所不齿的。知识分子如果有这样的纪录，就是一生的污点，永远洗不清。

　　问：精英文化与通俗文化二者是什么关系？怎么评论它们的伟大与高尚？从发展来看二者谁对后世影响更久远？

　　答：文化是多元的。它有好几种，比如大仲马，法国人一直不承认他是伟大的作家，最近才刚刚承认，进入了“先贤祠”。还有，中国作家张恨水，以前对他没有太高的评价，这几年才有了较高的评价。当然，在国外的情况又是另一说了。据我所了解，有的美国博士生毕业论文写的就是张恨水。至于中国那些古典名著，实际上是处于精英文化和通俗文化的一个契合点上。以《红楼梦》为例，《红楼梦》是通俗的，包括几大才子书，都是属于当时的通俗文化。当时文化的正统是写诗，而小说则是非主流化的东西。当然，通俗文化中也有许多糟粕和垃圾，乃至毒物，这些东西很快会被别人遗忘。实际上精英文化里也有很多垃圾——所谓一些装腔作势的东西。他们常常以“精英”姿态自居，可是故作“精英”姿态不等于是精英文化。